Experte über Karneval und Co. "Diese Kostüme verniedlichen Völkermord"
Der Gesprächspartner muss auf jede unserer Fragen antworten. Anschließend bekommt er seine Antworten vorgelegt und kann sie autorisieren.
Zum journalistischen Leitbild von t-online.
News folgen
Auch Karnevalskostüme können Rassismus fördern, sagt Jürgen Zimmerer. Der Historiker prangert die "Perversion des Karnevalsgedankens" an.
Deutschland feiert Karneval, Fasching, Fasnacht oder Fastnacht, ganz nach Region. In vielen Landesteilen gibt es diesen Brauch seit Jahrhunderten – und immer gehören Verkleidungen dazu. In den vergangenen Jahren wurden dabei bestimmte Kostüme und Masken, die jahrzehntelang getragen wurden, zunehmend kritisiert: Wer so was trage, verharmlose Rassismus, hieß es dann oft: "Indianer", "Mohren" oder "Mexikaner" – zunehmend haben Menschen mit diesen Verkleidungen ein Problem.
Jürgen Zimmerer ist Professor für Globalgeschichte an der Universität Hamburg und leitet die dortige Forschungsstelle "Hamburgs (post-)koloniales Erbe". Zimmerer gilt als einer der profiliertesten Kolonialismusforscher hierzulande. Er erklärt im Interview mit t-online die historischen Zusammenhänge hinter solchen Kostümierungen und warum man auch aus Rücksichtnahme darauf verzichten sollte.
t-online: Jüngst hat der hessische Ministerpräsident Boris Rhein eine Karnevalsgesellschaft mit einem schwarz geschminkten Mann empfangen, einem sogenannten "Mohr". Einige kritisierten das sogenannte Blackfacing, andere wiederum nahmen die Karnevalsgesellschaft in Schutz. Herr Zimmerer, was ist die Geschichte hinter dieser Praxis?
Jürgen Zimmerer: Die Praxis des Blackfacing stammt aus den USA und steht im Zusammenhang mit der Sklavereigeschichte. Auf Bühnen machte man sich über die Schwarzen lustig, indem man sie durch Weiße darstellen ließ. Und das mit völlig übertriebenen körperlichen Merkmalen, wie eben der Haut. Die Geschichte des Blackfacing ist also eine, bei der sich bewusst über versklavte Menschen und deren Nachkommen lustig gemacht wurde. Wer das heute noch macht, sagt: "Jawohl, ich stehe zu dieser rassistischen Praxis."
Das gilt auch, wenn man für sich in Anspruch nimmt, eine andere Schwarze Person darstellen zu wollen, etwa einen "Mohren". Es ist die Praxis des Schminkens, welche die Beziehung herstellt. Stellen Sie sich vor, jemand würde sich wie nach einer Karikatur jüdischer Menschen im antisemitischen Hetzblatt "Stürmer" schminken, dann gäbe es hoffentlich einen Aufschrei. Heute weiß man sehr gut, woher das "Blackfacing" stammt – eine rassistische Äußerung bleibt es.
Dennoch kommt es noch ab und zu vor.
Leider wird mit solchen Äußerungen heutzutage Kulturkampf betrieben: Mobilisierung über rassistische Klischees funktioniert und das wissen Politiker, aber auch Karnevalisten. Da kommt dann schnell "man darf doch gar nichts mehr sagen", wenn der hessische Ministerpräsident (Boris Rhein, CDU, d. Red.) in der Staatskanzlei einen "Mohren" empfängt und dafür kritisiert wird. Auf der anderen Seite muss er wissen, was Blackfacing bedeutet.
Wenn er das billigt, indem er sich damit fotografieren lässt, sendet der Ministerpräsident eine Botschaft aus – an die von Rassismus Betroffenen: Seht her, Eure Diskriminierung interessiert mich nicht. Das ist natürlich auch eine Botschaft an die eigene Basis, die umgedreht artikuliert: Ich bin nicht "woke". Wenn er dagegen wirklich nicht weiß, was es bedeutet, fehlt es ihm an Bildung und Kenntnis gesellschaftlicher Diskurse. In beiden Fällen stellt sich die Frage nach der Befähigung für sein Amt.
Manche berufen sich bei solchen Praktiken auf Traditionen, gerade auch im Karneval beziehungsweise Fasching.
Fakt ist, wir haben eine Debatte, in der Menschen darauf hinweisen, dass solche Praktiken rassistisch und diskriminierend sind, und andere Menschen, die nicht davon betroffen sind, sich auf Tradition berufen. Das ist aber kein Freibrief. Denn zu Traditionen in Deutschland gehören auch seit Jahrhunderten etwa der Antisemitismus, aber auch Rassismus. Antisemitismus beziehungsweise Antijudaismus gibt es seit dem Mittelalter, Antiturkismus seit den Auseinandersetzungen mit dem Osmanischen Reich, denken Sie etwa an die Belagerung Wiens im 17. Jahrhundert.
Und mit der europäischen Kolonialzeit entwickelte sich eben auch der Rassismus gegenüber Schwarzen Menschen. Übrigens schon bevor Deutschland ein eigenes Kolonialreich besaß. Ab den 1880er-Jahren trugen dann zum Beispiel Völkerschauen im Umfeld des deutschen Kolonialreiches zur Verfestigung von rassistischen Weltbildern bei. Das Problem beim Karneval ist nun, dass man dort durch "exotische" Verkleidung Menschen fremder Herkunft auf einzelne Gegenstände oder vermeintliche körperliche Merkmale reduziert und damit suggeriert, diese stünden für eine ganze Gruppe.
Gerade beliebte Kostüme wie "Cowboy" oder "Indianer" werden auch damit begründet, dass Deutschland ja keine Verbrechen gegenüber indigenen Nordamerikanern begangen habe. Somit könne es auch keinen Rassismus geben. Ist das ein Argument?
Absolut nicht. Das ändert ja nichts an der Tatsache, dass koloniale Unterdrückungsmechanismen bis hin zur ethnischen Säuberung und Völkermord hinter bestimmten Karnevalsverkleidungen stecken. Kostüme wie "Cowboy" und "Indianer" verniedlichen Völkermord. Stellen Sie sich vor, Sie hätten drei Gruppen in einem Faschingsumzug: Die einen spielen "Cowboy" und "Indianer", die zweiten Juden und SS, die dritten russische Soldaten und ukrainische Zivilisten aus dem aktuellen Krieg. Ich glaube nicht, dass es dann keinen Aufschrei geben würde. Warum also legt man bei "Cowboy" und "Indianern" andere Maßstäbe an?
Was glauben Sie?
Menschen sagen, ich finde diese und jene so toll, deswegen verkleide ich mich entsprechend. Der Genozid an indigenen Gruppen in Nordamerika betreffe sie nicht. Aber man reduziert doch Menschen und Kulturen auf diese Kostüme, die häufig zudem noch ein antiquiertes Bild dieser Gruppen reproduzieren. Und überträgt so rassistische Klischees, etwa das des "edlen Wilden", auf ganze Menschengruppen. So entstehen Zerrbilder. Wir sollten uns stattdessen mit der Lebenswirklichkeit marginalisierter Gruppen in der Gegenwart beschäftigen und nicht an Klischees der Vergangenheit festhalten.
Fehlt es an historischem Wissen?
Man kann ja die Uhr danach stellen, dass diese Debatten jedes Jahr zum Karneval kommen. Wer also heute immer noch rassistische Kostüme oder Symbole verwendet, der muss doch um die Hintergründe wissen. Diejenigen, die es immer noch tun, machen es also bewusst. Man verteidigt das Recht auf rassistische Kleidung und rassistische Praktiken. Dazu muss man dann stehen: Man muss es dann auch ertragen, Rassist:in genannt zu werden.
Aber wo sonst als im Karneval, respektive Fasching, sollte es möglich sein, gewisse Grenzen zu überschreiten?
Karneval hat ja eigentlich anarchische Züge, das Umkehren von "oben" und "unten", die Aufhebung von gesellschaftlichen Grenzen für ein paar "närrische" Tage. Das ist sehr spannend. Heutzutage ist daraus allerdings hauptsächlich ein sehr kommerzialisiertes Treiben mit vielen Kostümen geworden. Spannend bleibt jedoch, dass Konventionen in dieser Zeit völlig selbstverständlich außer Kraft gesetzt werden. Da kann dann eben der Mann als Frau gehen, der Kölner als Bayer und so weiter.
Ist es denn nicht rassistisch, wenn ein Rheinländer eine Lederhose trägt? Oft ist das ja auch mit einem gewissen Blick auf die Bayern verbunden.
Ich würde sagen, das ist nicht rassistisch. Obwohl ich es als Bayer gar nicht immer so lustig finde. Rassismus ist eine Form der Abwertung. Wir beziehen uns etwa auf ein angebliches, konstruiertes Primitivsein, auch in Kleidung und Auftreten. So hat sicher auch die Lederhose einen Wandel erfahren: Bayern galt bis nach 1945 als katholisches Agrarland, als hoffnungslos rückständig. Da hatte die Lederhose gewiss eine andere Symbolik als heute, wo viele das Kleidungsstück als kulturellen Code für Erfolg und Wirtschaftskraft lesen. Denken Sie nur an das Schlagwort "Laptop und Lederhose". Deshalb ist Letztere nicht mehr diskriminierend. Und letztlich geht es doch um die Diskriminierungserfahrungen von Menschen, die zu marginalisierten Gruppen in diesem Land gehören. Wer hier Stigmatisierung erleidet, denkt zu recht anders über bestimmte Verkleidungen.
Gerade im Brauchtum wie Fasching hängen viele Menschen an über Jahrzehnte liebgewonnenen Traditionen, meist ohne böse Hintergedanken.
Manche Traditionen sind gut, andere sollten kein Teil modernen Lebens sein. Die Geschichtswissenschaft hat in den vergangenen 40 Jahren herausgearbeitet, wie viele vermeintlich jahrhundertealte Traditionen aus der Hochphase des Nationalismus im 19. Jahrhundert stammen und als ein Herrschaftsinstrument verwendet wurden. Wir haben heute eine Tradition des Rassismus, die sollten wir überwinden.
Wir haben aber auch Traditionen des Humanismus, der Gleichheit oder des Widerstands gegen Ausbeutung und Unterdrückung – solche sollten wir fördern. Wir sollten im Karneval also nicht mehr als "Indianer" oder "Mohr" feiern, sondern mit schrägen und bunten Kostümen, die niemanden verletzen. Karneval soll doch Kritik an den Mächtigen üben und nicht auf bereits Marginalisierte eintreten. Das ist doch die Perversion des ursprünglichen Karnevalsgedankens, auch wenn diese Pervertierung mittlerweile ebenfalls eine (rassistische) Tradition hat.
- Telefonisches Interview mit Jürgen Zimmerer
